zaterdag 28 juli 2012

Westerse en Oosterse filosofie



Sagita reageerde met een heel duidelijke versie van onze Westerse filosofie  op mijn vorig logje over het kennen van jezelf. Het lijkt haaks te staan op wat ik probeerde te vertellen vanuit mijn Oosterse benadering die niet helemaal zuiver overkomt en het zette me weer even netjes terug bij het feit dat westerse en oosterse filosofie niet zonder misverstanden is samen te voegen tot een geheel.  Alle filosofieën en religiën  kunnen overeenkomen als een weg naar liefde, mededogen en vriendelijkheid, maar de filosofiën op zich zijn te verschillend om samen te kunnen voegen en is mijns inziens niet zinvol omdat iedere filosofie zijn eigen waarden heeft, die meestal heel zorgvuldig is opgebouwd.

Sagita schreef:

Het ik/ego/ich is een fundamenteel onderdeel van de persoonlijkheid. Het wordt gevormd in de eerste levensjaren als dat wat niet de ander is. Noodzakelijk voor de ontwikkeling van identiteit. Een persoonlijkheid zonder ik/ego/ich bestaat niet. Althans dat is dan iets zonder besef van identiteit en ook iets dat geen besef heeft van de ander. Zonder ik is er geen ander. Het ik ontwikkeld zich in de interactie met de ander. De ander zegt wie je bent. In eerste instantie de ouders, die je een naam geven en je benoemen in ik en jij.
Je hebt het ik (voor mijn part egoïsme) ook nodig om te overleven. 

Zo als ik het nu zie dankzij jouw uitleg is dat het westerse denken uitgaat van dat wat zich heeft gevormd in de eerste levensjaren als een vaststaand en op zichzelf staand iets. Ook Descartes heeft daar een behoorlijk steentje aan bijgedragen door te stellen: Ik denk dus ik ben. 

De Oosterse filosofie daarintegen gaat in alles uit van afhankelijk ontstaan.  Het mensbeeld  kent binnen dat geheel 5 skanda's.

Een verzameling onderdelen die samen een karakteristiek lichaam of voorwerp vormen.
Een auto is samengesteld uit een verzameling wielen, een frame, een motor, stoelen, carrosserie, enz., afzonderlijk, of los van elkaar is het een verzameling onderdelen.
Technisch gezien vormen deze 5 basis elementen een wezen of entiteit.

In persoonlijke zin liggen de vijf Skanda's ten grondslag aan de verschijning van elke (levens)vorm. Samen vormen zij een persoonlijkheid.
De 5 Skanda's zijn ongeacht de actieve of potentiële staat, de voorwaarde voor elke levensvorm. In mineralen is latent bewustzijn aanwezig, en daarmee latent de Skanda's. In de mens zijn al de 5 elementen actief. Deze elementen staan binnen het Boeddhisme bekend als:

Rupa: Vorm. Elke vorm is beperkt.
Vedana: Zintuig. Contact en respons.
Sanna: Gewaarwording. Het opmerken en het aanpassen van gevoel (instinkt)
Sankhara: Leren. De verstandelijke indruk, die voortkomt uit Vedana en Sanna de elementen voor bewustzijn.
Vinnana: Bewustzijn. De relatie tussen Subject en Object. De geest als schepper van de persoonlijkheid.
Over deze gegevens wordt uitgebreid ingegaan in studies en meditatie. Een korte benoeming als hierboven is onvoldoende.

Het B.  duikt daar dus  dieper in en 'werkt' daarmee onderzoekt, analyseert en bemediteerd het verder aan de hand van wat de Boeddha onderwees om te onderzoeken of het ook met mijn eigen ervaringen overeenkomt dat de Skanda's geen zelf of 'ik' zijn, en niet behoren tot een zelf of 'mij'. Er is geen eigenaar van de vijf khandhas. Al hetgeen tot de Skhandhas behoort is niet-zelf, al denken we dat 'dit is mijn lichaam', 'dit is mijn geheugen', of 'dit zijn mijn gedachten'. Het lichaam en alle andere aspecten van 'jezelf' zijn volgens het boeddhisme niet van jezelf, maar zijn ontstaan als gevolg van oorzaken, en zijn zelf ook weer een oorzaak voor het ontstaan van nieuwe gevolgen of fenomenen. Hun bestaan is slechts tijdelijk, alle fenomenen komen tot een einde. De vijf Skhandhas hebben geen essentie en daarover gaat dan weer de bekende Hart Soetra

Een heel verhaal, het kon helaas niet korter om niet weer tot verwarring te leiden. Laat het duidelijk zijn dat iedere filosofie zijn eigen waarde heeft en dat het niet handig is om gegevens onderling te verwisselen of te snel te denken dat er met iets HETZELFDE bedoeld wordt.  Het gaat om duidelijkheid en omdat het leuk is te filosoferen en me te verdiepen in hetgeen me beweegt. Ik verwacht niet dat een complet filosofie in een blogje duidelijk kan worden als ik daar zelf nog dagelijks mee bezig ben en me ermee uiteenzet. Wel hoop ik dat het verhaal op zich duidelijk is.

Mens ken uzelf is voor mij een eindeloos en fascinerend gegeven in deze context .





10 opmerkingen:

  1. Elly dank voor je toelichting. Allereerst wil ik rechtzetten dat ik in mijn vijf regels niet geprobeerd heb om een 'duidelijke versie' van de Westerse Filosofie te geven. Ik heb slechts gereageerd op het begrip ego/ik/ich dat van af de 19e eeuw een rol gaat spelen in de persoonlijkheidsleer. Denk aan Freud, Jung, Adler, Eric From. Maar het gaat niet om de totale leer over wie of wat de mens is gezien door de ogen van de Westerling. Denkers grijpen o.a. terug naar de ideeën van Plato, Aristoteles, Decartes, Locke, Wundt, James, Pavlov, Watson etc.
    Binnen dit alles is het ego alleen een concept, een idee over hoe het besef van individualiteit ontstaat en wat dat voor de persoonlijkheid betekent.
    Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat je dat niet zomaar mag vergelijken met uit het Oosten (Boedisme) afkomstige theorieën.
    Zelf ben ik van mening dat een Westerling de Oosterse filosofie nooit goed zal doorgronden, omdat zijn bewustzijn daar niet is geëvolueerd. Omgekeerd geld hetzelfde.
    Je ziet dan ook mistoestanden ontstaan als Oosterlingen ( of westerlingen die het Boedisme ambieren ) beweren dat het Westerse Ego verbrijzeld moet worden. Het Ego is een concept dat niet past in Oosterse filosofieën en de Oosterling kan vanuit dat vertrekpunt geen uitspraak doen over het Ego van de Westerling.
    Uit de uitgangspunten die jij hier boven schetst vraag ik mezelf af of er binnen de Oosterse filosofie wel ruimte is voor de individuele persoonlijkheid? Begrijpen zij dat concept? Althans ik zie daar niets van terug. Bestaat er iets als een persoonlijkheidsleer?
    Je zegt dat alles tot doel heeft de weg naar liefde te vinden, maar dat is echt niet de bedoeling van de Westerse wetenschap. Deze vergaart vooral kennis over het gedrag van mensen en de drijfveren die daaraan ten grondslag liggen spelen een centrale rol.
    Niettemin hoop ik dat je veel liefde op je weg zal vinden!

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ook jij hier weer bedankt voor je toelichting Sagita.
      Het is ook niet voor niets dat de Dalai Lama in iedere les die hij aan westerlingen geeft benadrukt dat zij binnen hun eigen traditie misschien veel beter op hun plek zijn en er de juiste dingen in terug kunnen vinden.
      Mistoestanden zoals o.a. het verbrijzelen van het ego, en vele andere zaken zijn inderdaad het gevolg van een verkeerde interpretatie en een niet goed doorgronden van de stof. Maar zo kom ik dat ook wel tegen binnen de westerse tradities en de oosterse tradities waar veel zaken tot een dogma en een starheid zijn verklaard die menigeen de stuipen op het lijf jaagt. Het blijft een lastige kwestie om tot de juistheid van alles door te dringen en op de plek te laten waar het is en hoort. Ik ben het dus helemaal met je eens veronderstel ik.

      Het begrijpen van de persoonlijkheid binnen de oostelijk filosofie? Ik kan niets zinvols daarover zeggen vanuit mijn westelijke basis en het zal heel individueel zijn neem ik aan. ER word in de oosterse filosofie als zodanig niet over gesproken. (VOLGENS MIJ DUS?) Toch zijn er in mijn optie zeker wel enkele individuen die DOOR welke reden dan ook wel in staat zijn een andere filosofie te doorgronden en daar de essentie uit te halen en door te geven. De tijd zal leren of een en ander tot degeneratie of tot meer duidelijkheid zal leiden. Tot nogtoe zie ik veel degeneratie :-) evanals trouwens in de westerse tradities.

      Wat ik wel weet is dat ik persoonlijk erg veel leer vanuit de inzichten van De Geheime Leer van H.P. Blavatsky die een zeven delig mensbeeld opbouwt dat een zo fundamentele structuur geeft, een steiger a.h.w.(die natuurlijk ook weer afgebroken wordt als het huis is gebouwd) waarbinnen je werkelijk alle tradities kunt plaatsen en inzicht krijgt waar dingen een plek krijgen en hoe ze functioneren. Dat helpt me enorm in het plaatsen van de gegevens.

      Nee, de wetenschap heeft i.d.d. over het algemeen andere drijfveren. Ik persoonlijk hoop dat er een groei zal zijn waarin wetenschap en religie elkaar kunnen gaan aanvullen. De Dalai Lama doet daar in ieder geval al heel veel moeite voor en daar zijn heel interessante boeken over geschreven.
      Hartelijk dank voor je opmerkingen en meedenken Sagita. Het blijft voor mij een leuke manier om me te verdiepen en zoals hier te communiceren.

      Verwijderen
  2. Elly, als je verwarring wilt ontwijken is het beter om het citaat van Sagita even tussen aanhalingstekens te plaatsen. Zonder teruglezen naar de reacties zal het niet iedereen duidelijk zijn waar haar citaat eindigt en waar jouw mening begint.

    Een heel verhaal van beide kanten. Ik denk dat het een opgave en een uitdaging is om de Westerse en de Oosterse filosofie bij elkaar te brengen. Zolang je het ziet als twee gescheiden grootheden zul je de een links en de ander rechtsplaatsen en, afhankelijk van waar je staat, zul je een stelling innemen die hetzij ter linker- danwel ter rechterzijde staat. Maar dat staat op gespannen voet met de 'alles is één' gedachte. Door zo te denken ontstaat strijd daar waar je eigenlijk zou moeten streven naar een totaal begrijpen van alles.

    Je ziet ook dat jullie elkaar min of meer om de oren slaan met historisch feitenmateriaal. Is dit zinvol? Gaat het er om wie het nu bij het juiste eind heeft? Of wil je komen tot een dialoog die tot overeenstemming leidt? Het lijkt er op dat ieder van jullie heeft gekozen voor een hokje waar hij zich prettig bij voelt en het daarbij houdt. In die zin is er sprake van een zekere starheid die het zicht op andere meningen tegen lijkt te houden.

    Ik zal misschien wederom een heel verhaal terugkrijgen waarin ik haarfijn kan lezen waarom ik het mis heb. Want daar en daar staat geschreven dat... maar dat zal mij een zorg zijn. Het gaat hier om de elementaire vorm van trachten iets goeds te vinden in elkaars mening. Dat zie ik in jullie stukjes te weinig terug. En daarom zal het blijven bij hetgeen hier steeds aan de hand is: iedereen blijft vanaf zijn eigen fiets rondjes draaien in een circus van zorgvuldig opgebouwde meningen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik ga je echt niet met nieuwe informatie te bekogelen Plato :-)
      Maar ik denk wel dat je hier en daar wat verkeerd en vanuit je eigen gevoel en denken interpreteert.♥ Als je zin hebt dan lees onze verhalen nog maar eens door.

      Verwijderen
  3. En overigens ben ik van mening dat het IK een noodzakelijk iets is voor de mens om zijn persoonlijkheid te vormen. Tegelijkertijd denk ik dat het de opdracht van de mens is zijn IK te beteugelen in het streven (uiteindelijk)naar universele liefde. Ik denk dat mensen daar meer dan een leven voor nodig hebben. De praktijk steunt mij in die mening.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Het ego ( je dagelijkse ik) is er om in dienst ( uitvoerend) te staan van het Hoger Ik.
    Dat het ego daarnaast ook zelf nog wel eens een willetje heeft (of had) is inderdaad lastig. Maar er zònder kunnen we niet ! al was het maar vanwege het gezonde verstand waar ik tenminste niet buiten zou kunnen)
    Ik kan me voorstellen dat in contreien waar eeuwen lang alles langs vaste tradities verloopt er minder ego nodig zal zijn.Maar dit laatste is zomaar een losse gedachte.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Waar het om gaat blijft een spraakverwarring als woorden niet dezelfde betekenis meekrijgen merk ik steeds weer. Het is in gesprekken heel belangrijk dat woorden dezelfde inhoud hebben en dezelfde dingen betekenen.
      Natuurlijk beweer ik niet dat we zonder ons gezonde verstand kunnen. Verre van dat.
      Die losse gedachten, daar voel ik persoonlijk ook wel wat voor Reflexxus !

      Verwijderen
  5. Het is aardig experimenteren. In de jaren zestig/zeventig raakten we al bekend met het Oosterse 'eerst je ego afbreken en dan weer opbouwen'.
    Bijvoorbeeld de Bhagwan discipelen waren daar uitentreuren volop mee bezig.

    Nu neem ik even een dwarsstraat...

    Dan te weten dat er een heel leger alter ego's op de loer ligt. Wanneer je die om beurten aan bod laat komen ben je een heel leven bezig.
    En Elly, je herinnert je afgelopen vrijdag op terras vast nog ons driemans (vrouws) gesprek met Yvette waarin ik schertsend de astrologische energiepatronen erbij haalde.
    Hoe die sociale Waterman en arrogante Leeuw mij soms parten spelen, op de nek gezeten door de behoudende, gevoelige Maan. Dan heb ik het niet eens over de stoet van ikjes die staan te drammen om mee te mogen doen.
    Wat dat betreft hoef je je niet te vervelen.
    Je staat erbij en kijkt ernaar en je ziet het meest interessante schouwspel van je leven.

    Ter inzage (of je zag het al) Op mijn blog -onder het kopje 'labels' en daaronder 'elite' staat: 'subpersoonlijkheden' wanneer je deze aanklikt kom je een lange rij van alterego's tegen (ter leering ende vermaeck).
    Als je deze aanklikt, kun je je hart voorlopig ophalen.

    Sterker nog: ik vind een ego zo slecht nog niet, maar je er van bewust zijn dat is een ander verhaal.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je trapt de duvel weer op zijn staart Es.
      Waar ik het altijd weer over heb. Aandacht. Het in de gaten hebben en weten dat het je ego is dat (meestal) de grootste rol speelt. Daar draait het uiteindelijk om.
      Ja Es het was een duidelijk en prachtig theatraal verhaal daar op dat zonnige terrasje. Ik heb ervan genoten en van jou!!
      Ik ga eens klikken.

      Verwijderen

LinkWithin

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...